Lo expuesto en este blog, solo responde a los criterios
personales de su autor como Maestro Masón

2 de diciembre de 2011

“ El GODF y “1728”. MAREANDO LA PERDIZ

Planteaba no hace muchas semanas un tema en este mismo  blog sobre la “ancianidad o antigüedad” de las Obediencias, y el post venía a cuento de la defensa que hacía de la Ancianidad como un "modelo de autenticidad" que planteaba un Blog bajo las lineas maestras del GODF,  y también porque personalmente había observado una cambio en la sucesión de fechas que se pueden ver en el sello del Gran Oriente de Francia, las cuales arrancaban como es óbice en 1773[año de su fundación], pero que curiosamente han ido descendiendo hasta llegar a 1728.

Todo ello motivó un trabajo de reflexión  al cual dediqué dos entregas que se publicaron en este mismo blog:


                           1728              1907                          1736                        1772

En este trabajo hacía, por mi parte,  una serie de preguntas acerca de tales motivaciones y cambios, y avanzaba en poner sobre la mesa  algunas hipótesis de trabajo a la luz de la documentación manejada, mi sapiencia, y experiencia.

Pero hete aquí que un inteligente Hermano desde su blog Memoria Masónica, me ha contestado –"sin contestar" y evidentemente sin citar – y  aquí recojo su respuesta, la cual debo decir que  se me había pasado por alto , y agradezco sus peculiares respuestas y sus periplos de negar lo evidente al decir que " no creo que nadie haya pretendido nunca menospreciar o atribuirse un timbre de nobleza a costa de la mayor ancianidad de esta organización extendida ya por diversos países". Está hablando el autor del GODF y su ancianidad.... pero veo que no ha leído ni los post donde se ha originado el tema, ni la famosa Carta del Rito Francés de Lisboa, donde se magnifican  tintes que rayan cierta xenofobia.

Aunque es cierto lo que dice el Hermano en cuestión, y a lo mejor esa es la explicación de algunas de estas consideraciones, pues nos dice "Cada cual es muy libre de interpretar los textos como mejor le parezca", a lo cual habrá que añadir que también debe entrar en ese apartado las concepciones y las propias miradas sobre la historia.

Para justificar ese mítico año "1728", el Hermano metido a atento divulgador, nos explica el origen de una logia escocista que se instala en París, y que parece ser el  bing bang del que procede el Gran Oriente de Francia, lo cual  he decir que me alegra por varios  motivos: primero porque eso significa que el GODF debe su nacimiento precisamente a esa corriente escocista, lo cual no  yo planteaba algo al respecto  en un artículo sobre el perfil “Moderno” o “Antiguo” del GODF”,. Sentido escocista, mutado más adelante en REAA,  cuyo sentido más profundo recorre toda la espina dorsal del GODF.

Aunque claro está,  asimilar o equiparar en el post del Hermano editor de Memoria  Masónica  “escocismo a estuardismo”, y los “ingleses con escocistas” nos deja un poco en orsay. Y me pregunto<. ¿A qué se está refiriendo el Hermano con eso de “Escocismo”? Esperemos una oportuna explicación, porque creo que  en historia masónica se entiende por escocismo en el siglo XVIII otra cosa distinto a lo expuesto

Además el Hermano precisa:  “Es este el caldo de cultivo [arribada de masonería inglesa a Francia] que permitirá la aparición de lo que se conoce como Primera Gran Logia de Francia que dicho sea de paso es una estructura diferente a la Gran Logia de Francia actual, con una génesis muy distinta (creada en 1894), aunque haya quien remonte sus orígenes también a esta época”.

No deja de ser paradójico que se quiera ahondar la distancia entre ambas Grandes Logias, que tienen más que ver entre sí de lo que parece,  que la asunción de unir al GODF con esa primera Gran Logia y 1728. Lo que viene a resultar  a ojos del profano "de quítate tú para ponerme yo”.


El autor del post me atribuye algunas consideraciones de este tipo: “Quien albergue mala fe o ignore la evolución de la Obediencia, puede interpretar mal o superficialmente la importancia de los detalles. Menos mal porque creo que ese argumento debiera volverse contra él mismo.

Pasa el Hermano a  continuación a explicarnos del porqué de esos cambios de fechas en los sellos oficiales del GODF:
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1728 es el año en el que la masonería francesa se dota de una cabeza visible, independiente de la estructura creada en Inglaterra en 1717: un estuardista refugiado en Francia que había dirigido la Gran Logia de Londres. ( Ese Gran Maestro es el Duque Warthon, pendenciero masón que trabaja  a sueldo de jacobitas y hannoverianos)

1736 es por otro lado, el año en el que las Logias francesas consiguen sentar las bases de una primera estructura obediencial que cristalizará dos años después, los que median entre la formación de la Gran Logia Provincial y la Primera Gran Logia de Francia.[ Pero una cosa es el papel y otra cosa distinta  la realidad, pues hasta  1760 las logias viven  en una cuasi independencia. Mollier (Election y Representation . GODF (1773-1789)]

1773 es el año de la refundación de la masonería francesa, donde culmina el proceso de transformación de la Primera Gran Logia de Francia.[ Hubo una primera tentativa en 1761 des establecer una autoridad central real, con la muerte del Conde de Clermont , esto va a facilitar la transicion a esa nueva estructura masónica que es el GODF]

Nada que decir a este catálogo de fechas y sus significaciones, de las que ya habíamos hablado y a las cuales aporto algunos apuntes, y que evidentemente son referentes en el desarrollo de la masonería francesa.

La explicación a tanto cambio en los sellos oficiales del Gran Oriente de Francia, y del porqué se hace referencia a todas esas fechas, tiene una fácil  definición que resume en una estupenda frase el propio autor del post de “1728” : En primer lugar ¡Por que puede¡.

Evidentemente estamos ante una buena respuesta de un Hermano que para explicar la historia masónica  utiliza, "porque quiere y puede” lo cual en esa aseveración tan contundente deja entrever como  concepciona la propia historia masónica y la del propio GOdF.

Evidentemente, como vemos,  se hace moviendo los mojones a capricho, y por supuesto reinterpretando la historia como lo hizo el estalinismo en su época del cual parece que el autor tomó buena nota a la hora de interpretar la historia masónica francesa, y es más  de ello puede colegirse un cierto análisis de su acción como responsable de un taller, y poseedor de una 4º Orden de Sabiduría de Soberano Príncipe Rosa Cruz   y  Gran Comendador del Templo, y que debiera ir de la liberación al conocimiento, aunque yo creo que hace el camino lo hace a la inversa.

Y no es que yo lo afirme, sino que es el propio autor (Memoria Masónica) el que nos marca la pauta de su escuela al hacer ese triple salto mortal: juntando por ejemplo datos al alimón para hacer correlaciones como “estuardista- escocista-ingleses-escocistas”…, y realizar símiles imposibles: “Es decir, nos referimos a un período de tiempo en el que masonería y Gran Oriente de Francia son expresiones sinónimas, razón por la que los diferentes hitos que se han sucedido en el tiempo hasta ese momento integran con carácter exclusivo su identidad”

O sea que según nos plantea el Hermano editor de Memoria Masónica, la masonería francesa del siglo XVII y XVIII es esencialmente la viva imagen del GODF, y evidentemente no llega a poner en el debate el axioma del huevo o la gallina,  pero casi... Lo cierto es que no me explico porque el GODF y sus grandes divulgadores se han quedado en 1728, pudiendo ir directamente a 1717, o al año de 1725 y acabar con todas estas pamplinas de fechas.

No seré yo quien de vuelta a tan peregrinas afirmaciones, rodeadas de algunos datos para que todo parezca una real historia, pero me ronda la pregunta de que  sí todo es tan claro como expone el doctor Hermano, a mi como buen tomista me quedan dudas  y me pregunto:

Si el símil es que “la masonería francesa es igual al GODF”, para qué los Hermanos del GODF, y los responsables del sello oficial, han ido insertando fechas tras fecha en el sello oficial,  retrocediendo años y ganando antigüedad, cuando hubieran podido poner directamente hace ya algunos centenares de años 1728, y punto final. 
Es muy posible que los Hermanos de aquellas kalendas, tuvieran  muy claro de donde venían, y plantearon  muy sabiamente 1772-73 como referente de su nacimiento y no 1728 o 1717.

Pero a raiz de lo que expone el Hermano, tal vez cabe colegir  que  esos cambios  provengan de un supuesto secreto venero griálico que une el escocista año de 1728 y el GODF, y ante este dato tan secreto,  los altos responsables del GODF creyeron que no podría ser digerido por la plebe masónica y prefirieran darlo en píldoras, o sea poco a poco, no fuera a dañar a nuestras mentes, y por eso se ha ido corriendo las fechas en los sellos oficiales del GODF.

Eso sí, el cambio de fechas no se efectúa en los orígenes del uso del Sello del GODF, sino desde unas décadas para acá. Tal vez porque los Hermanos del GODF desconocen su propia historia, y a medida que la han ido descubriendo pues cambian la fecha para adecuarse a las circunstancias de la “ancianidad”. Una respuesta que puede ser plausible. O tal vez por aquello de entrar en competencia política con otros organismos, y alejarse en fechas y acontecimientos....

Aunque a mí personal juicio  la respuesta ideal, y más lúcida es la que el propio editor del Blog Memoria Masónica  nos aporta “¡Porque puede¡ y yo añadiría y ¡Porque Quiere¡” porque después de leer las cosas que se escriben en el blog  Desde el Rito Frances: de "Masones o Frikis", o llamar "miasma a los Hermanos del otro lado del charco" ... ya es de flipar.

Aunque no puedo negar que todo este panegírico de “1728”, es de otro venero más respetuoso y menos altanero para contestar a lo planteado en los post que he aportado,  aunque no puedo negar que me suena todo ello a algo así como cuando  uno es panadero y en vez de colocar en  la inauguración de la panadería la fecha de la fundación, se coloca aquella otra que corresponde con la llegada del trigo a estas tierras. Que pro cieryo reglamentariamente el GODF estipula que en el sello de las logia se coloque el año de fundación Regltos  General Arti 27-5,la casa madre debería ser más cuidadosa con ese tema ella misma. 

Pues algo parecido sucede con la fecha de 1728 y su vinculación con el GODF. 

Motivo por el cual  se critican otras opciones, que pueden dar también dar ese triple salto mortal y llegar como proponía Anderson hasta el padre Adán, solo es cuestión de poder y querer..

Con independencia de que la fecha en la que todos los estudiosos se mueven como punto de nacimiento del GODF (1773) exceptuando el citado sello, y aquellos que están en la masonería relacional en favor de méritos para la concesión d grados y demás.. y que parecen  justificar lo que nadie hasta ahora se ha atrevido a poner en duda como es  la fecha que todos manejamos como fundación del GODF el año de  1773. 

El resto  como dice el refrán “sino no son cuentas, son cuentos”¡

He dicho
Víctor Guerra. MM.:. Rito Moderno

43 comentarios:

Anónimo dijo...

Quizas no haya temas más impoprtantes que comentar, pero..... si los Masones Españoles hemos de interesarnos por un tema de Antiguedad, de una Obd. que ni siquiera es Hispana que el GADU, no nos desampare.
CC

Administrador dijo...

Claro que hay temas para publicar, pero el editor es un servidor y como no solo de pan de noticias vive el masón, pues de vez en cuando intento dar mi opinión con cuestiones como esta de la Ancianidad, que no solo toca al GODF, sino que en ese vanitas vanitatis también caen las Obediencias españolas, con GADU incluido

Anónimo dijo...

¿Qué rollo no?

Anónimo dijo...

Francamente, esto es como criticar a los EEUU por que Colón en realidad queria llegar a las Indias.

La pregunta que me hago al leer esto es: ¿y que?

Saludos.

Administrador dijo...

Pues nada , cada uno ya sabe lo que tiene que hacer, una sugerencia es hacer como los tres monos.
Y el que no le interese pues con no leerlo
VG

Anónimo dijo...

Los “Tres Monos Sabios” del arte representativo japonés son un prodigio del signo. Si bien se les interpretó por el órgano que tapan (no ver, no escuchar, no hablar), los Maestros japoneses les dieron, a partir del S. XII, una nueva interpretación en versión y referencia a la parte de la cara que los monos dejan al descubierto (mira, escucha y habla). Ambas posturas simbolizan, in extremis, la reacción humana ante planteamientos y situaciones, en este caso tomo la segunda.

El GODF siempre, en su forma expresiva y divulgativa, ha dejado muy clara su fecha de constitución.
La Masonería, tiene su propia heráldica y numismática en medallería la cual se refleja en sus sellos sin existir una normativa general de confección. No obstante, cualquier escudo, está compuesto por uno o varios campos y uno de ellos es la “Bordura” en la cual se puede imbricar una narración, relativa a la titularidad del propio escudo y no forzosamente descriptiva de la misma, pudiendo incluso ser un dato histórico, pretérito o futurible.
Los escudos acostumbran a tener su “Texto explicativo de representatividad”, algunas Obediencias y Logias lo citan en Internet. No se si en la red lo reproduce el GODF, pero le aseguro que si pasa por su biblioteca lo encontrará; por otra parte si lo solicita, le informarán y podrá Ud. dejar de “marear la perdiz”.

En cuanto al texto que Ud. referencia con asiduidad y que reproduzco dice:

“En un reciente post, reflexionábamos sobre la conveniencia –o no- y oportunidad –o tampoco- de publicar los rituales masónicos, como indiscriminadamente parecen hacer algunos, acaso más pendientes del prurito de notoriedad, arañando ávidamente miasmas de fama allende los mares, que de vivir la masonería cuya promesa de discreción traicionaron tiempo ha.”

Estoy en total acuerdo con el texto. No debe Ud., Hermano Guerra, coger una parte por todo porque, ponga donde se ponga tanto acá como allá, los hay que desprenden ese sopor miasmático del que anhela grados y honores e incluso algunos los consiguen. Afortunadamente no son todos ni tan solo muchos, pero siempre serán demasiados. Y no olvide que Ud. se secunda de algunos que en un simple lustro han pasado por la Iniciación y alcanzado, lo que consideran, el máximo grado (non plus ultra).

Finalmente recuerde que "miasma" es un nombre común *masculino*, no femenino según Ud. lo usa en la mayoría de sus escritos.

Rubén J. Migradi

Administrador dijo...

Estimado Lector Rubén: Muchas gracias por su nota y sus explicaciones acerca de los “tres monos sabios” y sus interpretaciones.
En cuanto a la heráldica, estará conmigo, que sea esta masónica o no, como tal no suele alterarse ni en la esencia ni en las leyendas ya que intentan transmitir una serie de valores, conocimientos, y símbolos para determinar un linaje y una nobleza…y los escudos o sellos es por encima de expedientes y pruebas documentales patentizar la necesidad de hacer pública y notoria una condición determinada.
Si esto cambia a cada dos por tres, toda esa expresión pierden identidad y entidad, y si bien la tenía porque durante mucho años se mantuvo esa expresión, y mensaje, en las tres últimas década los cambios no son explicables ni se han explicado. Por tanto por más que usted me diga acerca de colocar fechas futuribles, es una cosa que el papel lo sostiene , pero no la historia heráldica, vexilológica, etc..
Es evidente que seguramente alguien del GODF puede explicar esos cambios, tan poco naturales, y así dejaríamos de marear la perdiz, pero le recuerdo que no he sido yo quien ha sacado el asunto de la “ancianidad” como un recurso de “autenticidad”, y lo que he hecho no es nada más que constatar una realidad, y el día que encuentre un artículo sobre esos cambios pues estaré encantado con sus explicaciones y dejaré como usted remarca de “marear la Perdiz”. Pero de momento tenemos lo que tenemos.
Es interesante la elipsis que hace enlazando la frase del sopor miasmático con la concesión de grados, y parece usted presentar como que la Concesión de Grados, incluso con los que yo firmo, no son una gracia como usted viene a sugerir, aunque en algunas latitudes y circunstancias lo han sido , y lo son, sino el fruto del reconocimiento de un trabajo y a una labor, y no crea que por acá, al menos en el GODF regalan tales grados, aunque hay excepciones, pero en general son el fruto de un trabajo, y tener o que a uno le otorguen el último o penúltimo grado de un rito, no significa nada más que más compromiso y responsabilidades, pues incluso tal vez allá sea diferente pero acá , los arreos de tales Grados solo se pueden colocar en tales grados y no en otros, por tanto uno entre los demás no deja de ser un Maestro Masón más.
En todo caso le doy las gracias por todas sus atenciones y puntualizaciones.
Un saludo
VG

Anónimo dijo...

Efectivamente señor guerra. Ya le han dicho lo que le tenían que decir. Usted tiene como acompañantes hermanos que en un lustro han pasado de aprendices a ser máximo grado. Solamente hay que ver las fotos, lo normal es que un grado 33 o el grado más alto del rito francés, mal llamado moderno tengan en masonería al menos 30 años. Usted se lo guisa y usted se lo come, pero el plato es de bar de carretera.

Administrador dijo...

Estimado Anónimo: siento que no tenga conocimiento de los Reglamentos de las distintas Obediencias en cuanto a la concesión de Grados, y no es una "gratia" sino un reconocimiento, en las Obediencias serías, y para un grado máximo en RF y en REAA no hace falta tener 70 años para obtnerlo. Solo tiene que mirar los Reglamentos de los Grandes Capítulos par saber e lo que dice de los tiempos minimos para pasar de grado... Por tanto lo que dice no tiene sentido a la luz de lo expuesto en los Reglamentos.
Un saludo
Un saludo

Anónimo dijo...

Señor guerra, entonces usted confirma que los altos grados no obedecen a la experiencia y a un reconocimiento a toda una vida masónica. Bueno pues ya nos ha dicho todo, no valen para nada. TAF

Administrador dijo...

Estimado Lector Anónimo. Digamos que esto es lo que se llama vuelta la burra al trigo. Y no ponga en mi boca cosas que yo no he dicho. He dicho que los Altos Grados, no son una "gratia" aunque hay quien los utilice de ese modo, y son o han de ser fruto del trabajo y el estudio, y de las normas que dictan los Reglamentos para la concesión de tal o cual grado y con la aprobación del resto de los Hermanos del Capítulo que pueden tomar esas decisiones. LO que le confirmo es que no debieran darse en función de sentarse en una bancada y esperar a pasar los años de una forma pasiva...Que los Altos Grados sirvan o no sirvan es una cuestión distinta.
UN saludo
VG
Un saludo

Anónimo dijo...

Señor Víctor, hay cotas que se alcanzan por procesos de decantación y para eso se necesita tiempo.

Anónimo dijo...

El problema es que el editor de este Blog le da demasiada cancha a determinados sujetos llenos de ira y rencor. En otros espacios algunos comentarios no verían la luz. Qué mala es la envidia!!! Si Hiram levantara la cabeza a más de uno perseguiría mallete en mano!!!

TAF

Antonio L. Flanders

Anónimo dijo...

No se quien tiene ira i Rencor,y ademas "Violencia", les Perseguiria Mallete en Mano, vam os Sr.Guerra, no me publique el Post, Pero este Sr. que afirma tales cosas, me recuerda a un "personaje", , que le falta mucho camino por recorrer, para llegar a ser Iniciado, y que ademas yo pongo en duda su Iniciación Masonica.
Reciba Sr.Guerra mis felicitaciones por su Blog.

Anónimo dijo...

Si los blogs tienen libertad de prensa, ¿porque no le va a publicar un post? mientras no falte a nadie. Este blog ha demostrado que respeta la libertad de expresión.

Administrador dijo...

Las cosas en la masonería no deberían ser por decantación, o sea por su propio peso, sino por esfuerzo , estudio y reflexión.
Por mi parte nunca he dejado de hacerla en logia y fuera de ella. En todo caso no soy yo quien reconoce mi méritos sino otros hermanos y en ellos además de la asistencia, y la participación, igual ha pesado algo que publicaré el 1 de enero 2012 en los blogs que edito. Le invito a leerlos ese día.
VG

Anónimo dijo...

Me he leído el artículo del otro blog (que me ha parecido muy bueno, por cierto) y no entiendo la razón de ser de éste suyo, señor Guerra. Coincido con uno de los comentarios que han aparecido: ¿Y qué?
No entiendo nada.
Además, de los sellos que coloca, sólo hay dos que hayan sido oficiales, y que son los que cita tanto Ud. como el otro texto, el de 1728 y el de 1736. La fecha que se ve de 1907 pone claramente e.v.: Parece que se trata de papel timbrado en ese año. Y en el otro sello se ve a simple vista que la cifra ha sido retocada, está más oscurecida... No entiendo a dónde se quiere ir a parar con estas cosas, la verdad.
L.

Administrador dijo...

Estimado Anónimo: ya sabe hagase socio y lector del otro blog y santas pascuas.
Los Sellos son todos oficiales y están en documentos en rituales y en Reglamentos de la Obediencia, como además me parece usted bastante corto para no entender lo que se está exponiendo, creo que perdemos ambos el tiempo. Muchas gracias en todo caso.
VG

Anónimo dijo...

Contestando al tema de decantación, no hay que ser simplista. Está claro que hay que hacer esfuerzo y estudiar,¿quién no lo hace, acaso por no querer brillar a toda costa es para usted indicador de no hacer?Perfectamente sabe a lo que refiero,pues a pesar del estudio y del esfuerzo la decantación es muy importante, tiene que ver con la paciencia, con las no prisas, con evitar ansias y querer a toda costa reconocimientos. En ocasiones, el excesivo análisis conduce a la parálisis y a dar vueltas y vueltas, sin encontrar lo realmente importante. Usted ya ha escrito más que Cervantes, pero el hizo El Quijote sin ser quijotesco. En cuanto al comentario que usted acaba de hacer Victor Guerra, llamándole corto a un hermano o lector.., creo que debería de pedir disculpas. TAF

Joaquim Villalta dijo...

Q.·. H.·. Víctor:

Interesante elemento de reflexión el que propones con esta entrada.
Creo que desgraciadamente los comentarios han desviado el tema y, sin que nadie se me moleste, pienso que las fobias o problemas personales debieran dirimirse entre los interesados.

Dicho esto, te animo a seguir con tu trabajo, libre co0mo siempre de presiones de todo tipo.

Un fuerte TAF

Joaquim Villalta

Administrador dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Para el anónimo Hiramita:

Parece mentira que siendo usted un super-iniciado no conozca la importancia del mallete en la recepción al 3er Grado. Eso sí que es grande!!! Sin comentarios.

Antonio L. Flanders

Administrador dijo...

Querido lector o Hermano o como quiera que quiera que le trate, me solicita usted disculpas, cuando se ha puesto en duda de que los documentos (sellos) pudieran estar falseados, y que pese a tres o cuatro entregas , usted u otro similar, dice que no se ha enterado de nada, para al final de tanto esfuerzo alguien termine diciendo me gusta más el otro blog y concluya cono ese ¡ Y qué¡
Usted ahora me califica de quijotesco .. etc... creo que en todo caso alguien debe disculparse conmigo primero por tomarme por tonto y segundo por el pito de un sereno.
Pero bueno va en el sueldo del editor cargar con todo esto y con los comentarios al uso.
En todo caso si se queda mas tranquilo le presento mis disculpas.
Arreando que es gerundio
VG

Anónimo dijo...

Para el anónimo Hiramita:

Parece mentira que siendo usted un super-iniciado no conozca la importancia del mallete en la recepción al 3er Grado. Eso sí que es grande!!! Sin comentarios.

Antonio L. Flanders

Anónimo dijo...

Sr. Guerra: Quizá yo sea corto, pero sigo sin entender la verdadera razón del artículo. No he leído en ninguna parte que nadie pretenda darle una antigüedad al gran oriente de Francia. El artículo que tanto parece haberle molestado indica con claridad que la constitución de la institución tiene lugar en 1773. Y explica también por qué se han utilizado dos fechas diferentes, que no son las de constitución. Seré corto, pero yo no le entiendo a Ud. ni a qué viene este largo texto suyo. Puede que el problema sea mío. Pero me temo que no soy el único que se ve en esa situación, así que a lo mejor el problema también es suyo. No le he acusado de nada aunque ya se ponga a la defensiva, algo que me da que pensar. Lo único que digo es que de los cuatro sellos que Ud. pone, dos se ve claramente que tienen características diferentes: En uno aparece una fecha de membrete, que es la de la emisión del papel timbrado, y que nada tiene que ver con una fecha de creación, aunque Ud. lo utiliza para argumentar contra el otro articulista. Es más, la fecha de 1907 no aparece dentro del aro que cierra la serpiente. Y en el otro membrete se ve que, curiosamente, destaca en tinta más negra el número, a diferencia del resto de la letra, que aparece desvanecida. Es decir, ha sido evidentemente retocado. Soy corto, sí, pero no ciego. Y tengo la misma libertad para expresarme que Ud. y así lo digo: No entiendo a qué obedece este texto que, además, en mi opinión, carece de rigor.
Arree todos los gerundios que quiera: No me ha convencido con su desaire. L.

Anónimo dijo...

Srs. Guerra y Villalta. Tengan los arrestos de dejar sus blogs abiertos a todo comentario, sin censuras ... y hagan público lo mucho que son queridos y admirados por su trabajo.

Ramón Acosta, MM.·.

Administrador dijo...

Estimado L, Creo que debe leer el resto de post para entender las cosas, y puedo asegurarle que lo sellos son auténticos y corresponden a lo que expongo, que se vena mejor o peor es otro asunto , Pero puedo decirle, me crea o no, porque no voy a realizar más trabajo que el que he hecho que los Reglamentos de 1998 el sello que tal mal se vé porque está en azul oscuro de la portada indica 5736, y los Reglamentos cierran su edición con un sello de 5728, el del año 1907 (e.V) no indica fecha el que abre los trabajos, aunque tampoco es el oficial, pero el que cierra el libreto ritual trae 5772, o sea que en dos docuemntos ya tenemos tres sellos diferentes en tanto que exponen tres fechas diferentes de fundación, Ahora queda preguntarse el resto... yo ya lo hice se cambian los mojones de antigüedad en función de criterios politicos y absurdas competiciones
VG

Administrador dijo...

Por cierto tenemos los arrestos de abrir los comentarios, no ve que usted está ahí también. Aunque a veces me pregunto si merece la pena, visto lo visto.
VG

Anónimo dijo...

Sr. Flanders,
Ejerza bien sus conocimientos , y no se
v aya dadivando,Es Ud. El que hace mención de la Frase... Si Hiram levantara la cabeza les perseguiria Mallete en Mano..... Se lo repetire, en el Castellano más Cervantino Posible, Ejerza su docencia Masonica, si es que la posee, para que de la forma más entendible posible, Magistralmente claro esta, exponga la Explicación oportuna
pero !Ojo!este Blog, lo leen Aprendices, y Compañeros de Viaje, no se vaya Ud, a pasar y entonces la Masoneria deje de Tener este Halo, digamos de Discreción. Sr. Flanders el movimiento y conocimientos se demuestran andando. A su disposición.
Simpsons.

Anónimo dijo...

Señor Guerra:
¿Podría decirme a qué "libreto ritual" se refiere?
L.

Administrador dijo...

Estimado L: no se preocupe dentro de unos días le expongo los sellos en grande y en sus contextos, que ya está explicado en los post anteriores sobre la ancianidad y demás. Espero que así se quede usted tranquilo y el libreto ritual en el de 1907. (e.v)
VG

Anónimo dijo...

Quedo a la espera de esa exposición, Sr. Guerra.
Pero, al hilo de lo que dice, teniendo en cuenta que ni Ud., ni el artículo al que se refiere (1728 de Memoria Masónica), ni el sitio Web del GODF ponen en duda que la creación de la Obediencia tiene lugar en 1773, sigo sin entender a qué viene hablar de mover mojones. Y permítame: Al hablar de los reglamentos de 1998 Ud. se refiere a la edición de cubierta en plástico destinada a los nuevos iniciados. Tiene la particularidad de ser una edición hecha en "cuaderno de anillas", dato importante que hay que tener en cuenta y que explica que se utilicen los sellos con las dos fechas de referencia que todos están manejando, 1728 y 1736.La oscilación ya sabe -porque todos coinciden en ello- que se refiere a cuándo se considera que puede hablarse de la existencia de la Primera Gran Logia de Francia.
Y siguiendo ¿Por qué si no tiene fecha -lo dice Ud.- nos pone un sello y nos lo ubica en 1907? Y encima sin ser oficial (cosa, por cierto, discutible)... No lo entiendo. Parece que ha querido forzar la máquina y encontrar pruebas para una teoría que carece de sentido por lo que digo al principio. E insisto, señor Guerra, el cuarto sello está retocado...¿1772 en un ritual de 1907, en un sello en el que no hay carga de tinta con la sóla y única excepción de la fecha? ¿Es que nadie lo ve?
En fin, aguardo ansioso su nueva aportación científica.
L.

Anónimo dijo...

Hermano Guerra:
¿Sabe Ud. lo que es una “datación conmemorativa”? o lo que significa “estrella” en numismática? o lo relativo y la normativa de “desconexión de Leyenda”?, o distingue Ud. entre una “moneda” y una “seña”? o sabe que es y para que se usa el “exergo”?. ¡ no lo creo !
Lo que si es segura es su erudición en la distorsión de intencionalidades.

Con fraternidad.

MR.

Administrador dijo...

Muy estimado Señor L: Si usted tiene tanta información no sé porque me da tanto la lata, sino no está entiendo además nada, sy no entiende que hay una intención de ir a enraizarse con una primera Gran Logia de Francia de tendencia escocesa que nada tiene que ver con el GODF, por más que se fuercen las maquinas de la ligazón de autenticidad y antigüedad, y más cuando está claro, y nadie lo pone en duda que la fecha de fundación es 1773, y si además no entiende que se ha estado trasteando con las fechas en lo sellos en las últimas décadas para consolidar antigüedades. Pues no merece la pena seguir, usted seguirá en su ¡Y qué¡ y yo seguiré perdiendo el tiempo que necesito par otros menesteres, que secundar a un necio.
Creo caro amigo que yo no pongo un sello sin fecha en mi trabajo, pongo un sello que está en un ritual de 1907 y que presenta un sello, que no es el que estamos tratando, y que su en la última página de Constatatión d´authenticite hay un sello oficial del GODF que marca 1772, y no es que haya una sobrecarga de tinta porque no la puede haber, lo que hay es un remarcado a lápiz para destacar la fecha para el scaneo, si usted ya pone en duda las fechas y mala leche para forzar historias, mejor lo dejamos, y he llegado a la conclusión de que no merece que le busque las informaciones que están repetidas en más documentaciones, y que parecen estar a su alcance, por tanto creo que no me tomaré más molestias en presentar cosas que a usted le importan un carajo, cuando la realidad es que desde mucho tiempo el GODF mantuvo el sello inmutable con la fecha de fundación , tal y como requiere de sus logias en el artículo ya citado, pero desde unas décadas, sin poder precisar, cuando al menos sabemos que en 1907 ya hubo un retoque en la fecha al colocar 1772 y no 1773, aunque es una cuestión y de precisión histórica.
Y por otro lado cuando hablo de fechas constato, como usted lo hace, que hay fechas distintas como muestran los citados Reglamentos de 1988, que no son para los nuevos iniciados, sino para todos los masones del GODF, o sea que en esas épocas se están dando dos fechas distintas 5736 y 5728
Pero no se preocupe usted más, y no perdamos más el tiempo ambos, gracias por todas sus atentas disquisiciones y si lo tiene usted tan claro pues ya sabe abra usted un blog, que a buen seguro lo tiene y de las explicaciones que crea convenientes, y siento dejarle sin las pruebas científicas que usted dice y que a buen seguro que están a su alcance.
A buen entendedor…
VG

Anónimo dijo...

Remarcado con lápiz ¡Buenísimo! Y un sello "no oficial" de 1907 ¡Extraordinario!
El rigor científico que no falte, Víctor Guerra. Las medias verdades siempre fueron catastróficas. A mejor entendedor...
L.

Joaquim Villalta dijo...

Sr. Ramón Acosta, MM.·.:

No entiendo muy bien qué pretende expresar con su intervención.
Se me ocurre que usted puede crear su Blog, si es que no lo tiene, y gestionarlo como le apetezca. Ahí recibirá el amor o desafección de algunos lectores.

Por otro lado le diré que si quiere contactar conmigo, encantado le atenderé del modo y forma que estime conveniente.

Atentamente.

Joaquim Villalta

Administrador dijo...

Estimado L, no se si enviarle o yo o que se vaya usted mismo. remarcado con lapiz, si señor sin problemas porque en mi scaner no da más nitidez, si uster piensa que hay mala fé, pues allá usted.. pues si tiene acceso a tanta información pues de sobra sabe que esa secuencia de sellos están ahí..., y el sello no oficial, es un sello que abre el Ritual, que nada tiene que ver con lo que tratamos, en todo caso si lo desea en mi domicilio están lo sellos que a usted le preocupan si lo desea ya sabe donde observarlos.

Un saludo
VG

Anónimo dijo...

No, no, en Asturias no se me ha perdido nada y a su casa no creo que vaya porque tengo un puerto que atravesar y unos cuantos kilómetros que recorrer. Prefiero esperar a esa exposición documental que anunciaba antes... Es que me ha hecho gracia que aflore lo del lápiz después de varias referencias y más de treinta comentarios... Y encima que luego diga que es una cuestión de "precisión histórica". Pues si el primer sello no era oficial y el segundo depende de una precisión histórica ¿a qué tanto jaleo?...
Y sí, señor Guerra: El GODF no tiene nada que ver con la Primera Gran Logia (1728/1736). Quienes se reunieron en 1773 venían de Marte, seguro. Y no se enfade, hombre: Un mal día lo tiene cualquiera y a cualquiera lo pueden pillar con el lápiz en la mano.
L.

Anónimo dijo...

Queridos todos, en el siguiente Blog: "Mandiles Azules" aparece un artículo que puede arrojar luz sobre este tema. Es un artículo firmado por Pierre Mollier, una autoridad científica reconocida en el ámbito al que nos referimos, historiador y uno de los mejores conocedores de la evolución de la Masonería desde que viera la luz en ese espacio difuso que se desarrolla entre los siglos XVII y XVIII.

Administrador dijo...

Estimado Anónimo (ultimo) es de agradecer su aplicación en la publicidad de Mandiles Azules, en mi blog que ya les doy yo bastante
Le adelanto varias cosas, que mañana en este mismo blog tendrán todos ustedes, los que se han reído de mí y los que se han acercado por interés una aportación documental a modo de Adenda

Y con respecto al trabajo de Mollier en este caso no aporta nada con relación a lo que tratamos.
En todo caso ya le avanzo que para el día 15 en el Blog Rito Francés, habrá un artículo complementando algunas brumas que tiene el artículo de mi amigo Pierre Mollier, que evidentemente no se "moja" en exceso ya que convive y ha de convivir como historiador con todos los ritos, y más como "profesional" a sueldo del GODF.. y cuyo artículo que se publicara desmiente ese poner en entredicho que las Ordenes de Sabiduría han estado desaparecidas un buen montón de años del GODF
VG
En todo caso Gracias

Vicente Rocamora M. dijo...

me ha venido a la cabeza la pelicula nobleza baturra. es evidente que hay una intencionalidad de legitimarse a traves de la antiguedad, no verlo es necedad y ganas de justificar todo

Anónimo dijo...

Ya que al parecer, existe tanto interés en asentar la verdad sobre las diferentes fechas de los sellos, creo que lo más sensato sería preguntar sobre ello al GODF en lugar de especular sobre su intención.

Administrador dijo...

Estimado Lector: Pues usted mismo, yo ya he hecho mi labor, poner de manifiesto el tema y poner en pie algunas hipótesis, otros en vez de hacer ese esfuerzo descalifican al mensajero
Estaré encantado de escuchar o leer trabajos documentados sobre esos hechos, que a buen seguro que los habrá, yo no los he encontrado.
VG

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